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 les 2 types de chinchilla dans la nature

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Quito



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MessageSujet: les 2 types de chinchilla dans la nature   Mer 28 Déc - 16:29


Les chinchillas de compagnie que l'on trouve dans nos maisons sont issu d'une manipulation génétique faite par l'homme d'un mélange de ces 2 types. Manipulation génétique faite encore aujourd'hui par sélection. Faite dès l'origine pour des raisons de gabarit, couleur...
Les chinchillas étant élevés à l'origine pour leur fourrure, il a fallu avoir de gros gabarit pour qu'il y ait moins de pièces de peaux par manteaux... et qu'il y ait de nouvelles couleurs car le chinchilla à l'état naturel n'est que gris ou fauve.
Bien que très proches d'aspect et de mœurs, on distingue plusieurs espèces du genre Chinchilla ainsi que des variétés domestiques. Les seules espèces sauvages actuellement connues sont des animaux d’Amérique du Sud devenus très rares. Toutes deux sont des espèces protégées :

Chinchilla brevicaudata Waterhouse, 1848 ou Chinchilla à queue courte. Chinchilla lanigera (Molina, 1782) ou Chinchilla à longue queue.


Le chinchilla d'élevage ou Chinchilla domestique est un hybride, Chinchilla laniger x Chinchilla brevicaudata, qui résulte du croisement progressif des deux espèces sauvages au sein d’élevages. Il est toutefois beaucoup plus proche du Chinchilla lanigera que du très rare Chinchilla brevicaudata. C'est un animal adapté à la captivité et connu du grand public sous le nom vernaculaire de « chinchilla ».
À l'origine, l’objectif des premiers élevages était la production de fourrure. Le chinchilla domestique est également employé comme animal de laboratoire et on le rencontre de nos jours couramment comme animal de compagnie. De nombreux coloris ont été développés en élevage, quoique celui-ci ait commencé il y a moins d'un siècle.
Le chinchilla domestique (Chinchilla laniger × Chinchilla brevicaudata) est un rongeur nocturne de taille moyenne, de la famille des Chinchillidés, originaire de la cordillère des Andes et vivant uniquement en captivité.
Issu principalement de l'espèce sauvage Chinchilla lanigera, il a été très probablement hybridé dans une moindre proportion avec l'autre espèce sauvage, Chinchilla brevicaudata, encore plus rare car quasiment décimée pour sa fourrure au début du XXe siècle. Élevé en captivité avec succès depuis 1923, il a été sélectionné avant tout pour sa fourrure dense et soyeuse mais ce chinchilla domestique fait aussi partie depuis une quinzaine d'années des nouveaux animaux de compagnie (NAC). Contrairement aux espèces protégées sauvages, il n'est pas en voie de disparition. C'est le chinchilla le plus connu des fourreurs, des laboratoires et du grand public.
Le chinchilla domestique est un animal hybride issu selon certains auteurs du croisement du Chinchilla lanigera et du Chinchilla brevicaudata, obtenu en captivité. Bien qu'il soit incapable de survivre à la vie sauvage (Mohlis, 1983), le chinchilla d'élevage n'est pas reconnu comme une espèce distincte par les classifications classiques.
Souvent appelé Chinchilla laniger par les éleveurs et les biologistes, il est alors assimilé au Chinchilla lanigera, son ancêtre sauvage (Walker, 1968), mais dans le langage courant le mot « chinchilla » désigne indifféremment le genre, l’espèce domestique et la fourrure de l'animal.
L'existence de plusieurs espèces ou sous-espèces du genre est également très discutée depuis le XIXe siècle : Certains auteurs ne reconnaissent qu’une espèce (Albert, 1901; Sage, 1913; Bowman, 1924; Bidlingmaier, 1937). D'autres auteurs reconnaissent une ou plusieurs sous-espèces de l'espèce Chinchilla lanigera (Walker, 1968; Pine et al., 1979) ou bien de l'espèce Chinchilla chinchilla: (Osgood, 1943; Man, 1978).
La classification la plus souvent retenue par les classifications classiques et les chercheurs est le genre Chinchilla Bennett, 1829 incluant deux espèces sauvages : Chinchilla brevicaudata, Waterhouse, 1848 et Chinchilla lanigera (Molina, 1782).
Les autorités les plus récentes identifient aussi deux espèces : Chinchilla laniger et Chinchilla brevicaudata (Cabrera, 1961 ; Corbet et Hill, 1980 ; Woods, 1993 ; Monoz-Pedreros, 2000).
Une distinction qui se révèle en accord avec les données moléculaires récentes (Spotorno et al. 2004) car, en 2003, Valladares et Spotorno ont déposé une demande auprès de la Commission internationale de nomenclature zoologique pour le renommage également en deux espèces : valider l'ancien nom Mus Laniger (Molina, 1782), à la place de Chinchilla laniger (Molina, 1782) et valider l'ancien Eriomys chinchilla Lichtenstein, 1830, à la place de Chinchilla brevicaudata Waterhouse, 1848. Demande en attente de réponse.
Quant au Chinchilla domestique, les scientifiques le considèrent plus souvent comme un hybride (avec une forte dominante laniger), résultant du croisement en captivité entre Chinchilla laniger et Chinchilla brevicaudata1. Dans les laboratoires, cependant, on désigne ces animaux comme Chinchilla laniger, sans faire de distinction entre l'espèce sauvage et les descendants d’élevage.
Cette distinction entre chinchilla domestique et espèces sauvages est essentielle dans le cadre des réglementations internationales car celles-ci diffèrent selon qu’il s’agit de spécimens d’élevage ou d’individus sauvages protégés

Le mot chinchilla vient soit d’une tribu indienne des Andes, les indiens Chinchas qui vivaient dans la région côtière autour de l'actuelle ville de Lima, avant les Incas, Chinchilla voulant dire littéralement « petit chincha »; soit de chinche « animal puant » en espagnol, sans doute en référence à la forte odeur qu'il dégage lorsqu'il est effrayé.
Chinchilla pourrait aussi venir de l'indien quechua : « chin » qui signifie silencieux et « sinchi » qui veut dire fort et courageux, auxquels on ajoute le diminutif quechua « lla ». Ce qui assemblé signifie « fort et silencieux petit » (Aleandri, 1998).


Description

Certains chinchillas domestiques sont encore assez proches des espèces sauvages mais d'autres, sélectionnés pour améliorer la qualité ou la couleur de leur fourrure, en diffèrent beaucoup plus, comme certaines variétés de chinchillas à queue plus ou moins longue mais avec un corps massif et une fourrure épaisse de coloris divers.

Morphologie

Vu de loin le chinchilla ressemble à un lapin domestique nain avec une queue d'écureuil.
Le corps du mâle est plus petit et la distance entre l'anus et l'organe sexuel est plus grande que chez la femelle. Mais le dimorphisme sexuel est peu apparent. Le chinchilla domestique mesure de 20 à 35 centimètres, sans sa queue faisant elle-même de 15 à 20 centimètres. L'adulte pèse entre 400 et 800 grammes (JC.Harris, 1987 et Roder-thiede, 1993) le corps est ramassé et pratiquement sans démarcation avec la tête, couvert d'une fourrure dense de couleur variable.
La tête est plus ou moins massive (proche du ch. brevicaudata) ou triangulaire (proche du ch. lanigera) selon les origines génétiques de l'animal. Elle est munie de grandes oreilles rondes et mobiles, presque sans poils, de 6 cm environ. Les yeux sont grands, noirs et ronds. Il existe des mutations albinos aux yeux rouges, ainsi que beige qu'il faut distinguer de l'albinisme et dont le phénotype apporte aussi des yeux rouges ou rubis. Les vibrisses sont larges et partent d'un museau arrondi. La bouche est petite et cache des incisives orangées.
Les quatre membres sont couverts de poils plus courts. Les griffes sont très courtes. La surface plantaire est nue avec des coussinets épais assurant une bonne adhérence et une réception en souplesse en cas de fuite. Les membres antérieurs sont plus courts, munis de doigts préhensiles au nombre de quatre, plus un cinquième plus court. Les membres postérieurs, munis de trois doigts, plus un quatrième atrophié, sont plus longs, adaptés au saut ou à la position verticale. L'aplomb au sol utilise toute la partie inférieure située après l'articulation du jarret, et concernant donc la totalité des phalanges. Les membres postérieurs sont donc de dimension comparativement plus développée que chez le lapin, avec un aplomb semblable a celui de la gerboise. Cette adaptation permet au chinchilla d'effectuer des bonds spectaculaires.
La queue est épaisse et de longueur variable selon les origines de l'animal. Recourbée, elle est couverte de poils hérissés de couleur semblable au corps et assez raides, lui donnant un aspect touffu. Elle a un rôle de soutien en position assise et de balancier. Elle se casse facilement dans le but de pouvoir échapper à un éventuel prédateur (Autotomie).
La fourrure est dense et chaque poil de teinte dégradée. La fourrure est particulièrement dense sur le corps. Comme chez tous les chinchillas, lorsqu’un follicule chez l’homme porte un poil, un follicule chez le chinchilla en porte plus d'une cinquantaine (Meadow, 1969). C’est la fourrure la plus dense des espèces terrestres : 20 000 poils par cm²5. Sa couleur originelle est le gris - appelé Standard par les éleveurs - mais il existe aujourd'hui de nombreuses mutations : Black velvet, White Wilson, Beige Tower, Ebony…
Particularités du squelette : Comme un Caviidae, il possède une paire de prémolaires. Mais à la différence de ces derniers, ses bulles tympaniques prennent un développement considérable et sa fibula n'est pas soudée au tibia.
Petits : Les petits ressemblent beaucoup aux adultes car ils naissent complètement formés mais ils ne pèsent que 50 grammes environ à la naissance.

Comportement

C'est un animal nocturne et il est capable de faire des bonds de près d'un mètre en hauteur comme en longueur. Il lui faut donc une très grande cage d'une hauteur minimale d'un mètre, avec des aménagements spécifiques, où le besoin absolu du chinchilla de dormir le jour soit pris en compte.
Dans la nature les chinchillas constituent des groupes composés de plusieurs familles. l'organisation sociale obéit à une hiérarchie stricte, les femelles étant plus dominantes en général que les mâles.
Si les chinchillas vivent en famille dans la nature, il n’en est pas de même en captivité. Pour un comportement social sans problème, la taille et l'aménagement de la cage seront déterminants. Généralement il est conseillé d'avoir deux chinchillas pour le bien-être des animaux. Deux mâles ou deux femelles peuvent cohabiter si les animaux se connaissent depuis leur prime jeunesse ou sont castrés. On peut également tenter d'introduire un congénère de même sexe et non castré plus tardivement si on respecte une période de quarantaine, mais il faudra être vigilant lors des premières rencontres. Une cage très spacieuse est dans tous les cas nécessaire si elle doit abriter plusieurs individus.
Le chinchilla est très habile avec ses deux pattes avant : il peut tenir, attraper ou soulever des objets comme de la nourriture. Il peut même arriver à ouvrir sa cage.
Il pousse différents cris, utiles afin de faire passer une émotion (une peur, de l'affection envers ses petits…)
Lorsqu'un chinchilla a peur, le choc peut lui faire perdre des touffes de fourrure. Il faut donc éviter de lui faire peur. De plus, le mâchage de fourrure ou picage (« Fur chewing » en anglais) traduit un sentiment de mal-être et de stress de la part du chinchilla. C'est un animal très émotif, curieux et réceptif, qui nécessite de la délicatesse. Une attitude calme et de la patience seront les maîtres mots pour les apprivoiser, c'est pourquoi on considère que c'est un animal de compagnie inadapté pour de jeunes enfants. Bien apprivoisé, le chinchilla aime la compagnie de son propriétaire et les sorties hors de sa cage deviendront un moment ludique à partager.

Alimentation

Une alimentation équilibrée riche en fibres est primordiale car les troubles intestinaux sont responsables de 70 % du taux de mortalité non « naturelle ».
Puisque le chinchilla n'est pas conscient de ce qui est bon pour lui, son maître se doit de prendre connaissance des erreurs à ne pas commettre :

70 à 80 % de foin de graminées bien sec, de préférence de coupe tardive (fléole des prés, brome, mil)

Aliments pour chinchilla composés de granulés tous identiques (de type pellets) pour éviter qu'il ne trie la nourriture.

Branches d'arbres fruitiers (noisetiers ou de pommiers) ou des petits morceaux de fruits ou des fleurs - dont il faut s'assurer de la non toxicité au préalable.

Proscrire les friandises sucrées qui sont l'une des causes premières de diabète.


Il est important de savoir que le système digestif du chinchilla est très particulier. Très long et complexe, il a la capacité de digérer la cellulose, ce qui est impossible chez l'homme, et d'exploiter particulièrement bien les fibres et ce afin de résister aux conditions semi-désertiques du milieu dont il est issu. Cette adaptation qu'il a héritée du chinchilla sauvage se retourne contre si on lui propose une alimentation à base de produits frais (légumes, fruits, oléagineux ou salade), car c'est une cause de troubles intestinaux ou de dégénérescence progressive du foie.
L'alimentation artificielle mise au point pour les chinchillas élevés en captivité est le résultat d'années d'études et d'expérimentation. Il convient donc de s'en remettre aux experts et de ne pas se lancer dans des essais alimentaires qui peuvent avoir des conséquences néfastes à long terme.

Hygiène

Le chinchilla, originaire de déserts froids et secs craint à égalité la chaleur excessive et l'humidité.

Chaleur modérée : il préfère des températures moyennes, inférieures à 27 °C. Au-delà sa vie est en danger car il ne dispose pas de glandes sudoripares lui permettant de se refroidir par transpiration.

Local ventilé : supportant mal l'humidité et l'eau sur le pelage, il craint les pièces humides. Il faut donc lui assurer une certaine ventilation mais éviter les courants d'air.

Une cage sûre : Comme pour tout rongeur la cage doit être adaptée à ses occupants, c'est-à-dire constituée et équipée de matériaux adaptés, résistants et d'une totale innocuité (dangers physiques ou toxiques). Elle doit être entretenue régulièrement afin d'éviter maladies, parasites et contagion. Le grillage inox avec des mailles carrées de 10 mm est parfait pour un chinchilla adulte. Si l'on a plusieurs chinchillas, il est utile d'avoir un deuxième compartiment afin de séparer des individus se disputant, les combats pouvant dégénérer et aller jusqu'à la mort; en cas de mise-bas pour séparer la mère et éviter qu'elle ne soit prise par le mâle; ou à des fins de quarantaine en cas de maladie suspectée contagieuse.

Exercice : Le chinchilla est adapté à la course et à l'escalade. S'il ne dispose pas d'une très grande cage on doit lui assurer des sorties fréquentes; en milieu sécurisé car c'est un rongeur curieux.

L'hygiène quotidienne du rongeur est assurée par un bain de sable doux ultra-fin, sans silice, absorbant l'excès de sébum dans sa fourrure. L'adjonction de soufre micronisé à la terre à bain permet de prévenir le développement de certaines mycoses.



Santé

En captivité, les chinchillas ont une espérance de vie d'au moins 10 ans, avec des records d'individus vivant jusqu'à 20 ans. Ils sont capables de se reproduire jusqu'à 15 ans (Nowak 1999).
Les individus gris standard sont de manière générale plus « costauds » que leurs semblables nés de mutations qui, d'une certaine manière affaiblissent l'espèce. Ainsi, à titre d'exemple, les chinchillas noirs velvet ont davantage de risques cardiaques que les gris standard (anomalie induite par le gène responsable de la couleur noire du chinchilla).
Adaptés aux condition extrêmes dans la nature, les chinchillas ont en général une bonne santé et sont rarement malades si on respecte les règles d'hygiène et d'alimentation qui lui sont nécessaires. Près de 90 % des maladies rencontrées en consultation sont causées par l'ignorance du propriétaire.
Le chinchilla est alors sujet aux problèmes de santé suivants : diarrhée, constipation, spasmes, mycoses, inflammations des yeux, refroidissement, infections diverses

Il peut être facilement victime d'un coup de chaleur au-dessus de 25 °C, si toutefois le taux d'hygrométrie est élevé.
Il est aussi sensible à la listériose et au diabète.
L'alopécie est due à une carence alimentaire grave.
La pousse anormale des dents, ou malocclusion dentaire, est le plus souvent héréditaire. Elle occasionne parfois de grandes souffrances, elle peut aller jusqu'à perforer le crâne de l'animal à long terme.
La stase gastro-intestinale: le système digestif s'immobilise, les intestins et l'estomac cessent de se contracter. La stase gastro-intestinale peut être primaire ou secondaire à un problème sous-jacent (malocclusion dentaire, infection, maladie métabolique, stress, etc)
Il peut contracter un parasite intestinal mortel pour lui, le Giardia lamblia (autrefois appelé Lamblia intestinalis ou encore connu sous le nom de Giardia duodenalis ou de Giardia intestinalis). Ce parasite flagellé, du groupe des protozoaires infecte le tractus gastro-intestinal et est la cause de la lambliase (aussi appelé giardiase). La précaution de base pour éviter la contamination de l'animal est d'employer une eau embouteillée, permettant ainsi de ne pas l'exposer à ces parasites infestant l'eau (des réseaux communaux défectueux, des puits, etc…)
En cas d'hospitalisation il est préférable de disposer d'une pièce noire qui respecte le sommeil diurne du chinchilla et les anesthésies se réalisent exclusivement sous anesthésie volatile.

Reproduction

L'âge de la mise à la reproduction est de 8 mois et dure quasiment toute la vie du mâle, mais de 6 à 7 ans pour les femelles.

La saison de rut se situe entre novembre et mai.

Le cycle d'ovulation est de 28 jours comme les humains.

La durée de la gestation est au minimum de 111 jours, en moyenne de 113 jours, ce qui est long pour un rongeur (Weir, 1974).

La femelle peut être refécondée immédiatement dans les 72 heures après la mise bas.

Le nombre de portées par an est de 2 à 3, avec une moyenne de 2,5 bébés.

Le poids à la naissance est de 40 à 60 grammes (les petits naissant à moins de 35 grammes ont des chances de survie très faible). Les nouveau-nés ont des poils et les yeux ouverts comme les petits du cochon d'Inde. Ils sont très rapidement autonomes.

Le sevrage dure de 6 à 8 semaines ce qui équivaut à un poids de 160 grammes atteint.

Les robes

De multiples variétés sont obtenues par croisements successifs. Pour savoir comment seront les petits d'une portée il existe des calculateurs de croisements sur Internet.
Attention : toutes les couleurs de chinchillas ne peuvent pas se reproduire entre elles. En effet, les mutants possèdent des gènes létaux qu’ils ne faut pas croiser. D’une manière général, les mutants dits « velours » (velvet en anglais) ne doivent pas être croisés entre eux. Il faut se méfier également du gène « wilson ». Un chinchilla standard peut se reproduire avec n’importe quelle couleur.

Élevage et éthique

Les conditions d'élevage du chinchilla, comme pour tout animal captif, doivent répondre à des normes minimales assurant son bien-être.
En 1994, des films montrant la mise à mort par électrocution génitale dans une ferme de Sonoma Valley, Californie, ont dénoncé la cruauté et la souffrance du procédé. L'association médicale des vétérinaires américains précise dans ses directives qu'un tel mode d'euthanasie ne devrait être pratiqué que sur des animaux déjà inconscients.
En 2001, une étude européenne (CCSBA) des élevages a dénoncé la cage standard comportant des sols grillagés comme ne correspondant pas à leurs besoins. Les chinchillas qui sautent se blessent en se cognant au plafond trop bas pour eux. Les animaux développent des conduites anormales comme l'automutilation : ils s'attaquent entre autres à leur propre fourrure en la mordant. La méthode de mise à mort pour les chinchillas est l'injection.
Le 22 juin 2009 le Conseil de l'Europe a trouvé un accord politique sur un nouveau règlement concernant la protection des animaux au moment de leur mise à mort.

En Suisse, une législation rigoureuse interdit l'élevage intensif en cages.

Les Pays-Bas, puis le Royaume-Uni en 2003, ont interdit l'élevage du chinchilla.

La fourrure de l'Orylag issu du lapin Rex a une douceur et un coloris presque comparable. De plus sa peau est plus solide et plus grande que celle du chinchilla. L'INRA tente de la remplacer peu à peu dans la faveur des grands couturiers. D'autant plus que la chair de l'Orylag est appréciée, ce qui atténue pour certains les problèmes d'éthique.
source wikipédia


Dernière édition par Quito le Sam 11 Fév - 10:54, édité 1 fois
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Raz'Kiss



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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Jeu 12 Jan - 11:28

Quito a écrit:


Les chinchillas de compagnie que l'on trouve dans nos maisons sont issu d'une manipulation génétique faite par l'homme d'un mélange de ces 2 types. Manipulation génétique faite encore aujourd'hui par sélection. Faite dès l'origine pour des raisons de gabarit, couleur...

Il ne me semble pas avoir lu ça sur Wikipédia Laughing

Le chinchilla domestique n'est en aucun cas le fruit d'une manipulation génétique.
Il est, par contre, le fruit d'une hybridation, c'est-à-dire le croisement des deux espèces sauvages. Et inutile de dire qu'il y a eu de la consanguinité en jeu...
Mais ça reste de la sélection faite par l'homme, et non de la manipulation génétique (dans une manipulation génétique, on touche véritablement au génome, ce qui n'est pas le cas ici).
La sélection naturelle serait aussi de la manipulation génétique, selon toi ? Laughing
A l'origine, la sélection ne s'est pas faite pour des raisons de couleur puisque le chinchilla était élevé pour sa fourrure et que seuls les Standard (à la limite, les Black Velvet) intéressaient vraiment les fourreurs. Le gabarit, ça oui, à la fois parce que plus l'animal était grand, plus il y avait de fourrure, mais également pour réduire les pertes de femelles dues à des mises bas difficiles.
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Quito



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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Jeu 12 Jan - 13:04

Raz'Kiss a écrit:

Mais ça reste de la sélection faite par l'homme, et non de la manipulation génétique (dans une manipulation génétique, on touche véritablement au génome, ce qui n'est pas le cas ici).
La sélection faite par l'homme est une manipulation génétique car on manipule les gênes via la sélection pour les améliorer, changer il a même été essayé de le faire à l'homme via la sélection mais cela a été arrête et heureusement. demande à ton véto même ton médecin tu verras car à lire tes propos on voit bien que tu n'y connais pas grand choses.. la manipulation génétique ne se fait pas qu'en éprouvette.

Raz'Kiss a écrit:
La sélection naturelle serait aussi de la manipulation génétique, selon toi ? Laughing
tu ne parles pas de sélection naturelle mais faites par l'homme là encore tu montres ton ignorance sur le sujet et ne sais même pas faire la différence entre une sélection des êtres les plus résistant, les moins ou non malade avec celle faites par l homme pour changer les couleurs, la qualité de fourrure, augmenter le gabarit... exemple parfait le chichi angora et même sans poils qui n existe pas à l'état naturel

Raz'Kiss a écrit:
A l'origine, la sélection ne s'est pas faite pour des raisons de couleur puisque le chinchilla était élevé pour sa fourrure et que seuls les Standard (à la limite, les Black Velvet) intéressaient vraiment les fourreurs.
et les couleurs sontr apparus comment ??? tu n as même pas pris la peine de lire les sujets sur tous les forums sur lequel tu es présente et qui parle de la génétique ou encore des blogs de certains Laughing Laughing Laughing Laughing

Raz'Kiss a écrit:
Le gabarit, ça oui, à la fois parce que plus l'animal était grand, plus il y avait de fourrure, mais également pour réduire les pertes de femelles dues à des mises bas difficiles.
là au moins tu dis vrai


et puis tu me gonfles à t'inscrire et à venir ici me faire c....
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Raz'Kiss



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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Jeu 12 Jan - 14:12

Je suis inscrite depuis le 7 décembre et parce que TU me prêtais des propos que je n'ai jamais tenus.
Mais je ne m'inscris pas que pour ma petite personne, je m'inscris aussi parce que ce forum est public et que tu donnes des affirmations qui ne sont pas justes et qui pourraient induire des néophytes en erreur.

Figure-toi que j'ai quelques connaissances en génétique puisque ça a été une grande partie de mon cours de biologie en soins infirmiers Rolling Eyes et que la sélection faite sur les chinchillas n'est pas une manipulation génétique. Il s'agit juste de faire reproduire des individus ayant des particularité physiques (déterminées par des gènes) qui s'équilibrent, on ne touche pas au génome.
Je sais bien que tu ne parles pas de ce qui se passe dans la nature, et pourtant il se passe la même chose dans la nature :
les parades d'amour sont le moyen pour les femelles de choisir le mâle qui semble avoir les meilleurs gènes pour reproduire avec. Je ne vais pas te faire un dessin de ce qui se passe lors de la fécondation...
En élevage ou chez le particulier, c'est pareil. L'éleveur regarde quels sont les mâles et les femelles qui semblent aller le mieux ensemble (et je ne parle pas de couleurs, mais bien de santé et de morphologie).
La sélection faite par l'homme en matière de chinchillas n'est en aucun cas différente de celle qui est faite dans la nature. Les animaux faibles, malformés ou ayant un comportement inadapté sont mis de côté.

On ne parle pas de couleurs, mais de mutations, Quito. Ces mutations sont apparues naturellement ! Deux Standards ont un jour donné naissance à un chinchilla blanc, etc... Les éleveurs ne s'attendaient pas du tout à avoir des chinchillas de ce type là. Une fois qu'ils sont apparus, ils ont cherché à développer cette couleur.
Contrairement à d'autres espèces comme le cobaye, toutes les mutations sont apparues de manière naturelle.
Elles n'existent pas dans la nature, car elles signeraient leur arrêt de mort. Pas assez discret et probablement perturbant pour les parades amoureuses.

Heu, si, j'ai pris la peine de lire les sujets concernant la génétique sur les forums où je suis inscrite puisque cela m'intéresse. Je prends même des "cours" de génétique sur Anarchichi, tu n'as jamais pris la peine d'y aller et d'exposer tes idées, d'ailleurs Rolling Eyes

Et si je te gonfle, tu n'es pas obligé de me répondre. Mais moi j'aime apporter l'approche la plus encyclopédique possible à chaque sujet Wink
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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Jeu 12 Jan - 15:59

Raz'Kiss a écrit:
Je suis inscrite depuis le 7 décembre et parce que TU me prêtais des propos que je n'ai jamais tenus.
Mais je ne m'inscris pas que pour ma petite personne, je m'inscris aussi parce que ce forum est public et que tu donnes des affirmations qui ne sont pas justes et qui pourraient induire des néophytes en erreur.

ce sont justement les propos et affirmations de certains qui induisent les néophytes en erreur et peuvent conduire à l'abandon, maltraitance de pauvres chichis

Figure-toi que j'ai quelques connaissances en génétique puisque ça a été une grande partie de mon cours de biologie en soins infirmiers Rolling Eyes
MDR la génétique ne fait pas partie des études d'infirmières

et que la sélection faite sur les chinchillas n'est pas une manipulation génétique. Il s'agit juste de faire reproduire des individus ayant des particularité physiques (déterminées par des gènes) qui s'équilibrent, on ne touche pas au génome.
tu te contredit rien que dans tes propos Laughing Laughing Laughing tu parles bien de choix d'individu pour des particularités déterminés par les gènes Laughing Laughing Laughing tu ne sais même pas ce qu'est le génome Laughing Laughing Laughing en voici la définition : Le génome est l'ensemble du matériel génétique d'un individu ou d'une espèce codé dans son ADN pour simplifier afin que tu comprennes, c'est le nom donné aux éléments composants l'ADN dont les gènes en sont !!!!!!!!!

Je sais bien que tu ne parles pas de ce qui se passe dans la nature, et pourtant il se passe la même chose dans la nature :
les parades d'amour sont le moyen pour les femelles de choisir le mâle qui semble avoir les meilleurs gènes pour reproduire avec.
ouah !!! 1ère nouvelle !!! une femelle peut connaitre les gènes d'un mâle !!!! génial, il ne devrait plus y avoir de tare dans ce cas sur terre Laughing Laughing Laughing

Je ne vais pas te faire un dessin de ce qui se passe lors de la fécondation...
En élevage ou chez le particulier, c'est pareil. L'éleveur regarde quels sont les mâles et les femelles qui semblent aller le mieux ensemble (et je ne parle pas de couleurs, mais bien de santé et de morphologie).
non lis bien les sites des éleveurs, le choix est fait en 1er sur des critères d'aspects (couleur, santé...) en faisant attention aux gènes encore une fois puis par des critères de santé....

La sélection faite par l'homme en matière de chinchillas n'est en aucun cas différente de celle qui est faite dans la nature. Les animaux faibles, malformés ou ayant un comportement inadapté sont mis de côté.
sur ces seuls critères on est d'accord c est la sélection naturelle mais l'homme ne s'arrête pas que là malheureusement

On ne parle pas de couleurs, mais de mutations, Quito. Ces mutations sont apparues naturellement ! Deux Standards ont un jour donné naissance à un chinchilla blanc, etc... Les éleveurs ne s'attendaient pas du tout à avoir des chinchillas de ce type là. Une fois qu'ils sont apparus, ils ont cherché à développer cette couleur. Contrairement à d'autres espèces comme le cobaye, toutes les mutations sont apparues de manière naturelle. Elles n'existent pas dans la nature, car elles signeraient leur arrêt de mort. Pas assez discret et probablement perturbant pour les parades amoureuses.
pauvre naïve !!!

Heu, si, j'ai pris la peine de lire les sujets concernant la génétique sur les forums où je suis inscrite puisque cela m'intéresse. Je prends même des "cours" de génétique sur Anarchichi, tu n'as jamais pris la peine d'y aller et d'exposer tes idées, d'ailleurs Rolling Eyes
des cours de génétique sur un forum Laughing Laughing Laughing génial on va fermer les cours et la spé de génétiques dans les écoles de médecines puisque tout le monde peut le faire

Et si je te gonfle, tu n'es pas obligé de me répondre. Mais moi j'aime apporter l'approche la plus encyclopédique possible à chaque sujet Wink
encyclopédique !!! Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Ven 13 Jan - 6:59

1) La génétique est une branche de la biologie qui, elle, fait partie du programme de soins infirmiers en Belgique. La plus grosse partie du cours a été consacrée au chapitre sur la génétique. Je ne connais pas le système français, mais chez nous c'est ainsi.

2) Non, c'est toi qui ne comprends pas mes propos, je pense. Nos propriétés physiques sont déterminées par des gènes. Dans la reproduction du chinchilla, on croise des gènes par fécondation. Il n'y a pas une manipulation ou une mutation des gènes. Je sais ce qu'est le génome sinon je n'en parlerais pas lol! et justement, comme je l'ai dit plus haut, on ne touche pas au génome (= bagage génétique pour faire simple, car je ne suis pas sûre que tu ais tout compris), on ne modifie ni les gènes, ni l'ADN. Voilà où je veux en venir : une manipulation c'est une modification de quelque chose. Alors, dis-moi donc ce que les éleveurs modifient au sein même des gènes des chinchillas ? Rolling Eyes

3) Une femelle peut voir les propriétés physiques d'un mâle, c'est ce qu'on appelle le phénotype. Et ces propriétés physiques sont portées par des gènes, le génotype. Donc, oui, on peut dire qu'en quelque sorte une femelle ou un éleveur "voient" des gènes. Mais seulement les gènes dominants et les gènes récessifs à l'état homozygote (présent en double exemplaire, pour faire simple).
Il reste les gènes récessifs à l'état hétérozygote, les gènes qui ne se sont pas encore exprimés dans le phénotype, etc... et c'est la raison pour laquelle les tares existent toujours.

4) Les éleveurs qui pensent d'abord à la couleur ne sont pas des éleveurs sérieux. Les éleveurs sérieux (et j'en connais un petit paquet maintenant) pensent d'abord à la santé, au comportement, à la morphologie et à certains critères qui concernent la femelle (la lactation,...). Et puis enfin vient la couleur, ça doit vraiment être le dernier des critères puisque ça n'a rien à voir avec la santé physique et mentale.

5) C'est pas la première fois que tu me traites de naïve, c'est pas tombé dans l'oreille d'une sourde, en tout cas Laughing C'est ton avis. Mais si tu tiens vraiment à démonter le fait que les mutations sont apparues de manière spontanée et naturelle, faudrait apporter des preuves qu'il y a eu manipulation par l'homme.

6) Des cours de base et uniquement sur le chinchilla. Oui, tout le monde peut avoir des connaissances en génétique. Mais le niveau d'un particulier n'est pas le même que celui d'un généticien qui connait bien plus de détails. Je ne pense pas que les cours d'Anarchichi visent à faire fermer les écoles de médecine, leur but n'étant pas de nous faire diplômer Rolling Eyes surtout qu'il y a un monde entre la génétique du chinchilla et celle de l'être humain...
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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Mer 8 Fév - 4:13

Raz'Kiss a écrit:
1) La génétique est une branche de la biologie qui, elle, fait partie du programme de soins infirmiers en Belgique. La plus grosse partie du cours a été consacrée au chapitre sur la génétique. Je ne connais pas le système français, mais chez nous c'est ainsi.

2) Non, c'est toi qui ne comprends pas mes propos, je pense. Nos propriétés physiques sont déterminées par des gènes. Dans la reproduction du chinchilla, on croise des gènes par fécondation. Il n'y a pas une manipulation ou une mutation des gènes. Je sais ce qu'est le génome sinon je n'en parlerais pas lol! et justement, comme je l'ai dit plus haut, on ne touche pas au génome (= bagage génétique pour faire simple, car je ne suis pas sûre que tu ais tout compris), on ne modifie ni les gènes, ni l'ADN. Voilà où je veux en venir : une manipulation c'est une modification de quelque chose. Alors, dis-moi donc ce que les éleveurs modifient au sein même des gènes des chinchillas ? Rolling Eyes
vous ne savez vraiment pas de vous parlez ma pauvre fille Laughing Laughing le génome est constitué des gènes et vous dîtes bien
Citation :
Il s'agit juste de faire reproduire des individus ayant des particularité physiques (déterminées par des gènes) qui s'équilibrent, on ne touche pas au génome.
donc si l'on sélectionne tel ou tel animal pour les faire reproduire entre eux parce leur aspect, apparence... particularités physiques comme vous le dîtes, déterminés par les gènes et là encore vous le dîtes, on touche donc bien au génome !!! Laughing Laughing Very Happy Very Happy MDR pour quelqu'un qui dit avoir étudié la génétique à l'école Laughing Laughing si tel est réellement le cas, vous n'y avez vraiment rien compris ou alors séché les cours.


3) Une femelle peut voir les propriétés physiques d'un mâle, c'est ce qu'on appelle le phénotype. Et ces propriétés physiques sont portées par des gènes, le génotype. Donc, oui, on peut dire qu'en quelque sorte une femelle ou un éleveur "voient" des gènes. Mais seulement les gènes dominants et les gènes récessifs à l'état homozygote (présent en double exemplaire, pour faire simple).
Il reste les gènes récessifs à l'état hétérozygote, les gènes qui ne se sont pas encore exprimés dans le phénotype, etc... Et c'est la raison pour laquelle les tares existent toujours. Les parades d'amour sont le moyen pour les femelles de choisir le mâle qui semble avoir les meilleurs gènes pour reproduire avec.
Vous vous ridiculisez de plus en plus ma pauvre fille ! Le phénotype n'est que la partie exprimée/due... aux gènes visible à l'œil. Une femelle chinchilla et même quelque soit la race, type... d'animal y compris l'humain, ne peut voir, connaître les gènes récessifs qui pourraient être portés par son éventuel partenaire. C'est une notion totalement inconnue de l'animal y compris l'humain lambda. Il faudrait déjà savoir/connaitre ce qu'est un gène puis un gène récessif et enfin ce que veut dire récessif. Notion tout à fait inconnu du commun des êtres vivants sur cette terre. Et de là à savoir que tel ou tel gène est récessif, c'est encore pire et bien plus inconnu. Donc qu'une femelle pratique naturellement la même sélection qu'un éleveur peut le faire en ayant les connaissances citées supra, c'est totalement aberrant, impossible... Vous êtes en plein délire.
Définition phénotype (biologie) : Ensemble de caractères qui se manifestent visiblement chez un individu et qui expriment l'interaction entre son génotype et son milieu, les effets de son environnement. Apparence physique ou externe d'un organisme en contraste avec sa constitution génétique. Caractères d'un individu qui peuvent être mesurés et observés. Du grec phainain : montre; et tupos : marque.
Expressions de phénotype : Phénotype biochimique, psychologique. Phénotype dû à une mutation génétique. Simuler un phénotype.




4) Les éleveurs qui pensent d'abord à la couleur ne sont pas des éleveurs sérieux. Les éleveurs sérieux (et j'en connais un petit paquet maintenant) pensent d'abord à la santé, au comportement, à la morphologie et à certains critères qui concernent la femelle (la lactation,...). Et puis enfin vient la couleur, ça doit vraiment être le dernier des critères puisque ça n'a rien à voir avec la santé physique et mentale.
Encore une fois on voit bien là votre naïveté, votre ignorance. Comment expliquez-vous alors qu’il existe autant de couleur sur le marché aujourd’hui ? Que la morphologie des chinchis sur le marché aujourd’hui n’ont plus à voir ou presque avec les types existant à l’état naturel ? Que si la demande est sur telle couleur, on ne trouve plus quasiment que celle-ci en vente… si ce n’est que pour faire du fric et répondre à la demande, les éleveurs ne faisaient pas ce type leur sélection en ce sens ?

5) C'est pas la première fois que tu me traites de naïve, c'est pas tombé dans l'oreille d'une sourde, en tout cas Laughing C'est ton avis. vous en êtes en partie excusable, vous n’avez que 19ans Wink
Mais si tu tiens vraiment à démonter le fait que les mutations sont apparues de manière spontanée et naturelle, faudrait apporter des preuves qu'il y a eu manipulation par l'homme.
Mais il suffit de lire les propos de certains éleveurs, proprios… sur les forums. Oui certes certaines couleurs sont apparues naturellement. La plus connu dans le monde des être vivant est le blanc. Mais certaines ne sont dues qu’à la manipulation/sélection faite par l’homme, manipulation/sélection qui ont généré d’ailleurs beaucoup de dégâts avant d’arriver à ce qu’ils voulaient obtenir.

6) Des cours de base et uniquement sur le chinchilla. Oui, tout le monde peut avoir des connaissances en génétique. Mais le niveau d'un particulier n'est pas le même que celui d'un généticien qui connait bien plus de détails. Je ne pense pas que les cours d'Anarchichi visent à faire fermer les écoles de médecine, leur but n'étant pas de nous faire diplômer Rolling Eyes surtout qu'il y a un monde entre la génétique du chinchilla et celle de l'être humain...
Heu, si, j'ai pris la peine de lire les sujets concernant la génétique sur les forums où je suis inscrite puisque cela m'intéresse. Je prends même des "cours" de génétique sur Anarchichi, tu n'as jamais pris la peine d'y aller et d'exposer tes idées, d'ailleurs
Des cours de génétiques donnés, écrits.. par on ne sait qui sur un forum Laughing Laughing Very Happy Very Happy MDR On peut faire la même chose en lisant. C’est d’ailleurs à partir de lecture de livres sur les chinchillas, d’autres forums, sites… que c’est soit disant cours sont écrits, j’en suis quasiment sur. J’ai pas de temps à perdre avec de telles absurdités et préfère lire, étudier… du sérieux.
Si la génétique entre les animaux et l’homme, qui n’est faut il le rappeler, qu’un animal, était si différente que cela, pourquoi les VRAIS scientifiques, chercheurs passeraient leur temps à étudier la génétique des animaux afin de mieux comprendre celle de l’homme ? Les gènes sont différents et encore pas temps que cela, mais le principe même de la genèse, étude du génome… reste la même.


j'aime apporter l'approche la plus encyclopédique possible à chaque sujet encyclopédique !!!
oh oui, cela est sur et flagrant quand on vous lis lol: Laughing Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Mer 8 Fév - 12:28

Encore une fois, tu n'as absolument rien compris à ce que j'ai écrit. Tu ne comprend ni les nuances, ni les raisonnements qui en découlent. Si tu ne comprends même pas la différence entre un phénotype et un génome, tant pis pour toi, au moins mon message a été utile pour les éventuels visiteurs Wink

Seules interventions à peu près pertinentes :

"Encore une fois on voit bien là votre naïveté, votre ignorance. Comment expliquez-vous alors qu’il existe autant de couleur sur le marché aujourd’hui ? Que la morphologie des chinchis sur le marché aujourd’hui n’ont plus à voir ou presque avec les types existant à l’état naturel ? Que si la demande est sur telle couleur, on ne trouve plus quasiment que celle-ci en vente… si ce n’est que pour faire du fric et répondre à la demande, les éleveurs ne faisaient pas ce type leur sélection en ce sens ?"

Pourquoi autant de mutations sur le marché ? Mais parce qu'elles existent tout simplement ! Généralement, les éleveurs essayent de sauvegarder chaque nouvelle couleur. Ca n'a pas été le cas pour le Charcoal ou d'autres mutations qui étaient pourtant aussi intéressantes, pourtant ils auraient pu se faire du fric comme tu dis.
La morphologie des chinchillas domestiques est différente des chinchillas sauvages puisqu'il ne s'agit pas de la même espèce !
Quant à ta dernière phrase, elle ne veut rien dire : on ne trouve pas facilement de mutations "à la mode", bien au contraire. En plus, les portées sont très aléatoires et il n'est pas possible pour les éleveurs de n'obtenir qu'une certaine mutation bien chère et bien à la mode. A moins de croiser sans cesse des mutants, ce qu'aucun éleveur digne de ce nom ne fait.

"Il faudrait déjà savoir/connaitre ce qu'est un gène puis un gène récessif et enfin ce que veut dire récessif. Notion tout à fait inconnu du commun des êtres vivants sur cette terre. Et de là à savoir que tel ou tel gène est récessif, c'est encore pire et bien plus inconnu. "

Un gène récessif est un gène que l'on peut porter sans qu'il s'exprime dans le phénotype. Il ne s'exprime dans le phénotype qu'à l'état homozygote. C'est ce que tout le monde apprend au lycée, c'est une notion simple à retenir et nous connaissons déjà plusieurs gènes récessifs chez l'humain (le daltonisme, par exemple) et chez l'animal.
Quant au fait qu'une femelle pourrait reconnaitre un gène récessif seul, j'ai justement dit que c'était impossible, la femelle ne voit que le phénotype (donc pour faire simple, vu que tu ne comprends pas la métaphore : les maladies, une fourrure peu fournie, une petite taille, etc...)

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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Jeu 9 Fév - 7:49

Raz'Kiss a écrit:
Encore une fois, tu n'as absolument rien compris à ce que j'ai écrit. Tu ne comprend ni les nuances, ni les raisonnements qui en découlent. Si tu ne comprends même pas la différence entre un phénotype et un génome,
ah bon vous contestez la définition que j'ai mis du phénotype ? tant pis pour toi, au moins mon message a été utile pour les éventuels visiteurs Wink
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Seules interventions à peu près pertinentes : "Encore une fois on voit bien là votre naïveté, votre ignorance. Comment expliquez-vous alors qu’il existe autant de couleur sur le marché aujourd’hui ? Que la morphologie des chinchis sur le marché aujourd’hui n’ont plus à voir ou presque avec les types existant à l’état naturel ? Que si la demande est sur telle couleur, on ne trouve plus quasiment que celle-ci en vente… si ce n’est que pour faire du fric et répondre à la demande, les éleveurs ne faisaient pas ce type leur sélection en ce sens ?"
Pourquoi autant de mutations sur le marché ? Mais parce qu'elles existent tout simplement ! *
Généralement, les éleveurs essayent de sauvegarder chaque nouvelle couleur. Ca n'a pas été le cas pour le Charcoal ou d'autres mutations qui étaient pourtant aussi intéressantes, pourtant ils auraient pu se faire du fric comme tu dis. Laughing Laughing Laughing elles sont arrivés sur le marché comment ? pas naturellement mais bien par le bon vouloir de l'humain et cela pourquoi ? pour répondre à la demandes des fourreurs puis pour agrandir le marché de l'animal de compagnie et susciter l'envie d'en acquérir

La morphologie des chinchillas domestiques est différente des chinchillas sauvages puisqu'il ne s'agit pas de la même espèce ! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Le chinchilla domestique (Chinchilla laniger × Chinchilla brevicaudata) est un rongeur nocturne de taille moyenne, de la famille des Chinchillidés, originaire de la cordillère des Andes et vivant uniquement en captivité. Issu principalement de l'espèce sauvage Chinchilla lanigera, il a été très probablement hybridé dans une moindre proportion avec l'autre espèce sauvage, Chinchilla brevicaudata, encore plus rare car quasiment décimée pour sa fourrure au début du XXe siècle. Élevé en captivité avec succès depuis 1923, il a été sélectionné avant tout pour sa fourrure dense et soyeuse mais ce chinchilla domestique[1] fait aussi partie depuis une quinzaine d'années des nouveaux animaux de compagnie (NAC). Contrairement aux espèces protégées sauvages, il n'est pas en voie de disparition[2]. C'est le chinchilla le plus connu des fourreurs, des laboratoires et du grand public. Encore une fois on voit bien là votre naïveté, votre ignorance.

Quant à ta dernière phrase, elle ne veut rien dire : on ne trouve pas facilement de mutations "à la mode", bien au contraire. En plus, les portées sont très aléatoires et il n'est pas possible pour les éleveurs de n'obtenir qu'une certaine mutation bien chère et bien à la mode. A moins de croiser sans cesse des mutants, ce qu'aucun éleveur digne de ce nom ne fait.
Je vous renvoie votre compliment : "Tu ne comprends ni les nuances, ni les raisonnements qui en découlent." Ils ne peuvent pas mettre sur la marché de l'animal dommestique que des mutations très chères sinon plus de ventes donc plus de frics. Mais on trouve essentiellement et même voire que, des mutations chères en vente en animalerieet quasi plus de standard.

"Il faudrait déjà savoir/connaitre ce qu'est un gène puis un gène récessif et enfin ce que veut dire récessif. Notion tout à fait inconnu du commun des êtres vivants sur cette terre. Et de là à savoir que tel ou tel gène est récessif, c'est encore pire et bien plus inconnu."
Un gène récessif est un gène que l'on peut porter sans qu'il s'exprime dans le phénotype. Il ne s'exprime dans le phénotype qu'à l'état homozygote. C'est ce que tout le monde apprend au lycée,
et bien non. Au lycée existe une multitude de filières mais apparement vous ne le savez pas

c'est une notion simple à retenir et nous connaissons déjà plusieurs gènes récessifs chez l'humain (le daltonisme, par exemple) et chez l'animal.
Quant au fait qu'une femelle pourrait reconnaitre un gène récessif seul, j'ai justement dit que c'était impossible, la femelle ne voit que le phénotype (donc pour faire simple, vu que tu ne comprends pas la métaphore : les maladies, une fourrure peu fournie, une petite taille, etc...)

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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Jeu 9 Fév - 9:36

Non, je ne conteste pas ta définition de phénotype qui d'ailleurs n'est pas réellement ta définition mais celle du site aquaportail.com (au fait, ne pas citer ses sources, cela s'appelle du plagiat !): http://www.aquaportail.com/definition-2885-phenotype.html

Je conteste ceci "donc si l'on sélectionne tel ou tel animal pour les faire reproduire entre eux parce leur aspect, apparence... particularités physiques comme vous le dîtes, déterminés par les gènes et là encore vous le dîtes, on touche donc bien au génome !!!"

Si, pour toi, mettre ensemble des animaux selon leur phénotype revient à modifier le génome de ces animaux, alors c'est que tu n'as absolument rien compris sur le phénotype. Ca voudrait dire que tous les animaux, toutes les plantes sont des OGM Laughing
Modifier le génome, ça relève du génie génétique, de la transgénèse et de toutes ces choses-là !
Tu affirmes que l'homme introduit dans le génome du chinchilla des gènes nouveaux, des gènes qui lui sont totalement étrangers ! Pour faire ça, les éleveurs doivent être de véritables scientifiques utilisant une technologie de pointe Suspect C'est pas le cas actuellement Laughing
Donc, si tu veux vraiment me faire gober ce genre d'histoire, il faudrait me fournir quelques preuves Wink
Il y a pas mal de choses que je désapprouve au niveau des gros élevages américains, mais ça j'en ai jamais entendu parler jusqu'à maintenant Rolling Eyes

Tu cites une partie d'un article de Wikipédia avec lequel je suis tout à fait d'accord (excepté quelques points). Donc, comme je le disais, le chinchilla domestique est une espèce différente de l'espèce sauvage puisqu'elle est le résultat d'un croisement des deux espèces sauvages et de plusieurs décennies de captivité en élevage Wink Cela et la sélection expliquent tout à fait le changement de morphologie de notre chinchilla domestique.
Si c'est le mot "hybridation" que tu ne comprends pas bien, voici la définition de Wikipédia : "Croisement entre deux individus d'une même espèce ou pas en vue d'obtenir des hybrides"

"et bien non. Au lycée existe une multitude de filières mais apparement vous ne le savez pas"

Non, je ne le savais pas puisque le lycée n'existe pas en Belgique Rolling Eyes Je pensais que c'était l'équivalent de l'enseignement secondaire général (tu vois, je ne sais pas absolument tout sur tout Rolling Eyes )
Dans l'enseignement secondaire général, ici, il y a plusieurs options mais chaque classe a de la biologie, de la physique et de la chimie quand même.
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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Sam 11 Fév - 11:08

Raz'Kiss a écrit:
Non, je ne conteste pas ta définition de phénotype qui d'ailleurs n'est pas réellement ta définition mais celle du site aquaportail.com (au fait, ne pas citer ses sources, cela s'appelle du plagiat !): http://www.aquaportail.com/definition-2885-phenotype.html
ma pauvre fille, vous êtes vraiment ignare et employez des mots dont vous ne connaissez pas la définition, le sens… Pour qu’il y ai plagiat, il aurai fallu que je dise que la définition venait de moi. Voici la définition du Larousse : plagiat nom masculin (de plagiaire) Acte de quelqu'un qui, dans le domaine artistique ou littéraire, donne pour sien ce qu'il a pris à l'œuvre d'un autre. Ce qui est emprunté, copié, démarqué.

Je conteste ceci "donc si l'on sélectionne tel ou tel animal pour les faire reproduire entre eux parce leur aspect, apparence... particularités physiques comme vous le dîtes, déterminés par les gènes et là encore vous le dîtes, on touche donc bien au génome !!!"

Si, pour toi, mettre ensemble des animaux selon leur phénotype revient à modifier le génome de ces animaux, alors c'est que tu n'as absolument rien compris sur le phénotype. Ca voudrait dire que tous les animaux, toutes les plantes sont des OGM Laughing Modifier le génome, ça relève du génie génétique, de la transgénèse et de toutes ces choses-là ! Tu affirmes que l'homme introduit dans le génome du chinchilla des gènes nouveaux, des gènes qui lui sont totalement étrangers !
Où ai-je affirmé cela ? vous avez une imagination débordante, une lecture sélective… et dire que vous voulez être documentaliste !!! cela promet :lol : :lol : :lol :

"et bien non. Au lycée existe une multitude de filières mais apparemment vous ne le savez pas" Non, je ne le savais pas puisque le lycée n'existe pas en Belgique Rolling Eyes Je pensais que c'était l'équivalent de l'enseignement secondaire général (tu vois, je ne sais pas absolument tout sur tout Rolling Eyes ) Dans l'enseignement secondaire général, ici, il y a plusieurs options mais chaque classe a de la biologie, de la physique et de la chimie quand même.
c est aussi le cas dans le secondaire en France mais seulement au collège. Au lycée on fait des choix de filières
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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Sam 11 Fév - 11:45

Quand on poste quelque chose sur un forum sous un pseudo, l'entièreté du post est censé avoir été écrit par la personne portant ce pseudo Wink

"Où ai-je affirmé cela ? vous avez une imagination débordante, une lecture sélective… et dire que vous voulez être documentaliste !!! cela promet :lol : :lol : :lol : "

Je n'ai jamais dit que je voulais être documentaliste. Si ça se trouve, je veux être bibliothécaire Rolling Eyes
Mais dans les deux cas, c'est effectivement très bien parti Very Happy
Et où vous avez affirmé cela ? Mais ici :

"donc si l'on sélectionne tel ou tel animal pour les faire reproduire entre eux parce leur aspect, apparence... particularités physiques comme vous le dîtes, déterminés par les gènes et là encore vous le dîtes, on touche donc bien au génome !!!"
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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Dim 12 Fév - 4:23

Raz'Kiss a écrit:
Quand on poste quelque chose sur un forum sous un pseudo, l'entièreté du post est censé avoir été écrit par la personne portant ce pseudo Wink
et non pauvre fille surtout quand on cite une définition Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing vous etes vraiment trop.... Laughing Laughing Laughing

"Où ai-je affirmé cela ? vous avez une imagination débordante, une lecture sélective… et dire que vous voulez être documentaliste !!! cela promet :lol : :lol : :lol : "

Je n'ai jamais dit que je voulais être documentaliste. Si ça se trouve, je veux être bibliothécaire Rolling Eyes Mais dans les deux cas, c'est effectivement très bien parti Very Happy bien parti en Belgique où les études sont au rabais surement pourtant malgré cela vous avez été obligé d'arrêter vos études d'infirmières Very Happy Laughing cela montre miens votre niveau ajouter à cela vos fautes de français, d'orthographe, syntaxe... Very Happy Laughing Very Happy Laughing Very Happy Laughing
Et où vous avez affirmé cela ? Mais ici : "donc si l'on sélectionne tel ou tel animal pour les faire reproduire entre eux parce leur aspect, apparence... particularités physiques comme vous le dîtes, déterminés par les gènes et là encore vous le dîtes, on touche donc bien au génome !!!"
là encore vous prouvez, démontrez votre connerie, votre méchanceté... ainsi que « vous avez une imagination débordante, une lecture sélective… et dire que vous voulez être documentaliste » car mes propos n'affirment en rien ce que vous voulez me faire affirmer. Je vous cite et remets donc mes propos dans leur contexte :
raz'kiss a écrit:
Si, pour toi, mettre ensemble des animaux selon leur phénotype revient à modifier le génome de ces animaux, alors c'est que tu n'as absolument rien compris sur le phénotype. Ca voudrait dire que tous les animaux, toutes les plantes sont des OGM Laughing Modifier le génome, ça relève du génie génétique, de la transgénèse et de toutes ces choses-là ! Tu affirmes que l'homme introduit dans le génome du chinchilla des gènes nouveaux, des gènes qui lui sont totalement étrangers !
quito a écrit:
Où ai-je affirmé cela ? vous avez une imagination débordante, une lecture sélective… et dire que vous voulez être documentaliste !!! cela promet :lol : :lol : :lol :
je n'affirme donc en rien vos propos
raz kiss a écrit:
Tu affirmes que l'homme introduit dans le génome du chinchilla des gènes nouveaux, des gènes qui lui sont totalement étrangers !
puisque je dis que la sélection faite par l'homme est bien faite sur la sélection, le choix... de gènes apparent donc le phénotype. Le fait de choisir pour son phénotype tel ou tel animal afin de le reproduire avec tel ou tel autre est bien un choix fait à partir des gènes visibles donc du génome. Les gènes étant un composant du génome, en sélectionnant deux animaux parce qu’ils sont porteurs apparent (phénotype) de tels gènes et en forçant/obligeant la nature par la sélection que l’homme a fait à sa place, à mélanger ces gènes, on touche donc bien là au génome puisque l’on a fait en sorte que 2 gènes à minima se mélange. Mais en aucun je n’affirme comme vous le dites que l’homme introduit des gènes nouveaux et totalement étrangers dans le génome du chinchilla. Votre interprétation der mes propos motre bien que vous n’avez rien compris aux gènes, génome, phénotype… que vous employez ces mots sans en connaitre la réelle définition, le réel sens… vous n’êtes vraiment qu’une pauvre fille minable qui n’a rien d’autre à foutre que d’emmerder les autres, raconter des conneries… Je vais être encore une fois bon prince et vous remettre la définition de phénotype et génome en espérant que vous allez réussir à les comprendre
Wikipédia a écrit:
Phénotype En génétique, le phénotype est l'état d'un caractère observable (caractère anatomique, morphologique, moléculaire, physiologique, ou éthologique) chez un organisme vivant. Le phénotype est l'ensemble des caractères observables d'un individu. Très souvent, l'usage de ce terme est plus restrictif : le phénotype est alors considéré au niveau d'un seul caractère, à l'échelle cellulaire ou encore moléculaire. L'ensemble des phénotypes observables chez un individu donné est parfois appelé le phénome.
Le concept de phénotype est défini par opposition au génotype, l'identité des allèles qui caractérise le génome d'un individu. Pour certains traits simples, la correspondance entre le génotype et le phénotype est directe, et les deux sources d'information sont redondantes. Cependant, la plupart des caractères (les caractères quantitatifs) dépendent de multiples gènes, et l'influence du milieu (l'environnement dans lequel l'organisme se développe et vit) peut être un facteur déterminant. Dans ce cas, le génotype ne permet pas de prévoir précisément le phénotype de l'individu, mais seulement d'estimer sa valeur moyenne.
Traditionnellement, le phénotype est plus facile à mesurer que le génotype. La génétique classique utilise l'observation des phénotypes pour déduire les fonctions des gènes. Des expériences de croisement permettent d'étudier les interactions. C'est ainsi que les premiers généticiens furent capables de travailler sans connaissance des mécanismes de la biologie moléculaire.
La présence de variations phénotypiques dues aux variations génétiques est un élément fondamental de l'évolution par sélection naturelle. La valeur sélective (fitness) d'un individu résulte de ses traits d'histoire de vie, influencés par la contribution de milliers de caractères. Sans variation phénotypique héritable, tous les individus auraient la même valeur sélective et l'évolution ne serait due qu'au hasard (dérive génétique).
Génome Le génome est l'ensemble du matériel génétique d'un individu ou d'une espèce codé dans son ADN (à l'exception de certains virus dont le génome est porté par des molécules d'ARN). Il contient en particulier toutes les séquences codantes (transcrites en ARN messagers, et traduites en protéines) et non-codantes (non transcrites, ou transcrites en ARN, mais non traduites).
Le génome est souvent comparé à une encyclopédie dont les différents volumes seraient les chromosomes. Les gènes seraient les phrases contenues dans ces volumes et ces phrases seraient écrites dans un langage génétique représenté par quatre bases (adénine, guanine, cytosine et thymine) abrégées en AGCT.
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Raz'Kiss



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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Dim 12 Fév - 6:11

" bien parti en Belgique où les études sont au rabais sûrement pourtant malgré cela vous avez été obligée d'arrêter vos études d'infirmières cela montre miens bien votre niveau ajouter/é à cela vos fautes de français, d'orthographe, syntaxe... "

Au rabais ? Vous tenez parfois des propos vraiment hilarants Laughing
Pour les fautes, vous pouvez bien parler. Vous êtes d'une mauvaise foi, c'est vraiment dingue.

" là encore vous prouvez, démontrez votre connerie, votre méchanceté..."

Méchanceté ? Contrairement à vous, je reste respectueuse et j'évite d'écrire le fond de ma pensée vous concernant. Je ne vois donc pas où vous allez chercher vos histoires de "méchanceté".


" … vous n’êtes vraiment qu’une pauvre fille minable qui n’a rien d’autre à foutre que d’emmerder les autres, raconter des conneries… "

Et vous, vous vous créez sans cesse de nouveaux problèmes. Vos insultes vont elles aussi atterrir entre les mains de mon avocat, il faudrait vous rappeler cela avant d'écrire.
A votre avis, pourquoi vous êtes-vous fait bannir sur la quasi totalité des forums chinchillas où vous vous êtes inscrit ? Et pourquoi aucune personne n'a été d'accord avec vos propos sur la génétique ? Il serait temps de vous remettre en question.

Quant à votre tirade sur le génome : vous employez l'expression "toucher au génome" et dites n'avoir jamais parlé d'introduction par l'homme de gènes nouveaux et étrangers. Eh bien, employez d'autres mots de vocabulaire, car visiblement vous ne comprenez rien comme tout le monde.
Si, pour vous, la manipulation génétique consiste à choisir un mâle et une femelle afin de leur faire faire une portée, alors vous êtes bien seul à penser cela. Il ne fallait pas vous étonner qu'aucune personne ne soit d'accord avec vous sur les forums.
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Quito



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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Dim 12 Fév - 7:41

Raz'Kiss a écrit:
" bien parti en Belgique où les études sont au rabais sûrement pourtant malgré cela vous avez été obligée d'arrêter vos études d'infirmières cela montre miens bien votre niveau ajouter/é à cela vos fautes de français, d'orthographe, syntaxe... " Au rabais ? Vous tenez parfois des propos vraiment hilarants Laughing
ben oui c est bien pour cela que bcp vont en belgique faire leurs études de vétos par exemple

"là encore vous prouvez, démontrez votre connerie, votre méchanceté..."
Méchanceté ? Contrairement à vous, je reste respectueuse et j'évite d'écrire le fond de ma pensée vous concernant. Je ne vois donc pas où vous allez chercher vos histoires de "méchanceté".
méchanceté en faisant croire que j'ai dis telle ou telle chose, en interprétant mes propos...

"… vous n’êtes vraiment qu’une pauvre fille minable qui n’a rien d’autre à foutre que d’emmerder les autres, raconter des conneries… "
Et vous, vous vous créez sans cesse de nouveaux problèmes. Vos insultes vont elles aussi atterrir entre les mains de mon avocat, il faudrait vous rappeler cela avant d'écrire. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
A votre avis, pourquoi vous êtes-vous fait bannir sur la quasi totalité des forums chinchillas où vous vous êtes inscrit ?
tout simplement parce que stella et ses sbires y sont, ont envoyés des mp pour me faire bannir....

Et pourquoi aucune personne n'a été d'accord avec vos propos sur la génétique ? Il serait temps de vous remettre en question. Quant à votre tirade sur le génome : vous employez l'expression "toucher au génome"
ben oui parce que l'on touche aux gènes en forçant la nature à ce que certains gènes se rencontrent

et dites n'avoir jamais parlé d'introduction par l'homme de gènes nouveaux et étrangers.
ben non je n ai jamais dis cela, c est vos propos, votre interprétation

Eh bien, employez d'autres mots de vocabulaire, car visiblement vous ne comprenez rien comme tout le monde.
VOUS ne comprenez rien puisque vous n'avez même pas compris ce qu'était le phénotype et le génome. il a fallu que je vous en rappelle la définition pour la énième fois.

Si, pour vous, la manipulation génétique consiste à choisir un mâle et une femelle afin de leur faire faire une portée, alors vous êtes bien seul à penser cela.
oh que non. un véto, un scientifique... vous dira qu'à partir du moment où l'on sélectionne 2 spécimens pour leur particularité génétique afin de les faire se reproduire ensemble, on manipule les gènes. la couleur... sont dans les gènes c est le phénotype

Il ne fallait pas vous étonner qu'aucune personne ne soit d'accord avec vous sur les forums.
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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Dim 12 Fév - 13:55

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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Mar 14 Fév - 3:09

SFP a écrit:
Moi, ce qui m'étonne le plus, Monsieur Thierry Dillieu, c'est que vous vous êtes inscrit sur watt mille forums, rongeurs et chinchillas ....
Les forums "non mort" ont TOUS sans exception censurés vos propos ... agressif, sans aucun sens, diffamatoire et j'en passe.
Vous rêvez !!! Laughing Laughing Laughing

Pour se faire, vous avez utilisé, plusieurs pseudo, Quito, Lambrusco, Toupten, etc .... d’innombrable adresse mail, allant même
en désespoir de cause, utiliser jusqu’à votre adresse mail professionnelle sur mon propre forum : http://chinchillapassion.forumdefan.com/

Moi Quito me suis fais bannir de votre forum pour vous avoir contré, démontré votre incompétences, vos mensonges... Quant à Lambrusco et toupten, vous n'avez aucune preuve que ce sont les même personnes et les diffamés avec vos sbires tout comme moi ici et là, diffusés leurs coordonnées personnelles et professionnelles... vous ne savez pas à quoi vous vous risquez à faire cela. car cela a été fait en usant de vos statuts d'admin sans nos consentements personnels

C'est sure que cacher derrière un pseudo on peut tout se permettre, on peut se permettre de faire de la diffamation
tout comme vous le faites avec moi et beaucoup d'autres sauf que moi je ne diffame personne puisque mes dires sont tous basés sur vos dires et ceux de vos sbires donc prouvés, justifiés...

en nomment explicitement les gens ou l'entreprise :
Citation :
Ces granulés a surtout ne pas acheter sont vendus sur
********************** Propos graves de la part d'une personne qui se dit éleveuse
un pot pourri de propos incomplets, mélangés, sortis de leur contexte... vous êtes vraiment minable ! MOI quand je cite vous et/ou vos sbires, je mets l'intégralité et le contexte et non des mots comme cela.
J'ai bien du le dire sur une vingtaine de forum ... mdr ! et là ce n'est juste 1 seul exemple ...
j'en ai des dizaines d'autre ou vous insultez les gens, voire même vous agresser une adolescente de 16 ans !
une adolescente de 16 à ce qu'elle dit mais qui fait parti de vos sbires, est admin sur votre forum, m'a attaqué, diffamé... sur votre forum et tous ceux sur lequel vous et vos sbires êtes. une ado qui tout comme vous dis des conneries, dit donner à ses chichis et autres animaux des feuilles mortes dont elle ne sait même pas la race de la plante, arbre, arbuste...

Pratique INDIGNE d'un adulte, vous avez même été bannis de mon forum http://chinchillapassion.forumdefan.com/ pour cette raison.
Moi quito me suis fais bannir de votre forum pour vous avoir contré, démontré votre incompétences, vos mensonges...

Mais par contre, lorsque vous êtes démasqué et que l'on connait votre vrai visage, vous voyez rouge, vous menacez de porter plainte etc .... ah y'a pas à dire ... vous assumez vos propos ....
j'ai porté plainte parce que VOUS avez diffusés mes coordonnées personnelles sans mon consentement et cela en usant de vos droit d'admin

je vous comprends bien du reste, ne serait il pas fâcheux pour vous, qu'un de vos collègues http://reseau.journaldunet.com/etablissement/65231/1/caisse_des_depots_et_consignations/ soit au courant de vos petites pratiques mafieuse et sectaire !!!! scratch
Mes pratiques mafieuses !!! Vous délirez de plus en plus ma pauvre dame Laughing Laughing Laughing que dires des vôtres en vendant des granulés en essai/expérimentation dont la compo change et ce sans le dire aux acheteurs !!! Vous êtes même allé jusqu'à vous inscrire sur un site afin d'avoir le nom de collègues de Lambrusco !!! Cela montre votre niveau d'atteinte mentale

Maintenant continuez à me dénigrer, à m'insulter, à raconter n'importe quoi, mais surtout n'oubliez pas d'y inclure le lien vers ma boutique ********* ou de citez les *************! moua j'aime Google I love you
Wink
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Mar 14 Fév - 5:24

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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Mer 15 Fév - 3:15

SFP a écrit:
Quito a écrit:

en nomment explicitement les gens ou l'entreprise :
Citation :
Ces granulés a surtout ne pas acheter sont vendus sur
********** Propos graves de la part d'une personne qui se dit éleveuse
un pot pourri de propos incomplets, mélangés, sortis de leur contexte... vous êtes vraiment minable ! MOI quand je cite vous et/ou vos sbires, je mets l'intégralité et le contexte et non des mots comme cela.
J'ai bien du le dire sur une vingtaine de forum ... mdr ! et là ce n'est juste 1 seul exemple ...
Je n'ai jamais été inscrit sur une vingtaine de forum et d'ailleurs je doute fort qu'il en existe autant sur les chinchillas Laughing Laughing Laughing

Pot pourri de que dal, ces propos sont sur ce forum entre autre. votre mauvaise foi encore une fois, vous rend ridicule et votre harcèlement depuis le mois de novembre vous rend lamentable !!!
Mon harcèlement envers vous Exclamation Exclamation Exclamation Laughing Laughing Laughing mais c'est l'hôpital qui se fout de la charité et vous montrez encore votre aptitude aux mensonges Very Happy Very Happy Very Happy Ne serait ce pas vous et vos sbires qui êtes venus vous inscrire ici et ailleurs parce que j'y étais ??? Qui avez fait des recherches sur Goggle, pages jaunes sur lambrusco, toupten et moi même ??? qui est le plus ridicule, lamentable... de nous deux ??? Il est flagrant et cela ne fait de doute à personne que c'est vos sbires et vous et non moi. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Quito a écrit:
j'ai porté plainte parce que VOUS avez diffusés mes coordonnées personnelles sans mon consentement et cela en usant de vos droit d'admin
Toujours aussi étonnant votre discourt .... dans l'impression écran, le pseudo est LAMBRUSCO et c'est votre adresse mail qui y est associé .... C'est glauque tout ça non !!!
oui vous êtes glauque et ridicule, cela est sure. Où sont vos preuves ? D'où les tirez vous ? Laughing Laughing comme je l'ai déjà spécifié, je suis en contact avec lambrusco, nous avons portez plainte conjointement.

Quito a écrit:
Vous êtes même allé jusqu'à vous inscrire sur un site afin d'avoir le nom de collègues de Lambrusco !!! Cela montre votre niveau d'atteinte mentale
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MessageSujet: Re: les 2 types de chinchilla dans la nature   Mer 15 Fév - 4:19

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MessageSujet: MDR MDR MDR MDR   Jeu 16 Fév - 4:21




SFP a écrit:


Quito a écrit:
SFP a écrit:

en nomment explicitement les gens ou l'entreprise :
Citation :
Ces granulés a surtout ne pas acheter sont vendus sur
**** Propos graves de la part d'une personne qui se dit éleveuse
un pot pourri de propos incomplets, mélangés, sortis de leur contexte... vous êtes vraiment minable ! MOI quand je cite vous et/ou vos sbires, je mets l'intégralité et le contexte et non des mots comme cela. J'ai bien du le dire sur une vingtaine de forum ... mdr ! et là ce n'est juste 1 seul exemple ...
Je n'ai jamais été inscrit sur une vingtaine de forum et d'ailleurs je doute fort qu'il en existe autant sur les chinchillas Laughing Laughing Laughing
Je ferais bien la liste, mais ce serait perdre mon temps ... et je préfère le consacrer à des choses bien plus constructive.
Bien évidement puisque vous ne pouvez justifier vos mensonges Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing LaughingLaughing Laughing Laughing

Néanmoins, je tenais malgré tout à vous remerciez pour l'énorme coup médiatique que vous avez fait pour notre boutique en ligne ***
Jamais de la vie, VOUS devez être en perte de clientèle et VOUS profitez de cela pour mettre le lien de votre site et votre boutique partout:lol: Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Pour moi chaque clic sur mon lien (ou recherche faite à partir de mon nom) me fait remonter dans le référencement Google, de ce fait je me retrouve propulsé à la 3ième de Google alors que je n'étais même pas dans les 10 premières il y 1 mois de ça.
Encore délires, mensonges… de votre part en voici la preuve une recherche faite avec le nom de votre boutique ne peut que pointer dessus puisque c’est la seule boutique, le seul site… qui porte ce nom donc pas de mystère là-dessus et pas de pub de ma part. quand à votre forum, vous l’avez inonder partout, dans tous les sujets ou presque, dans votre avatar, signature… de l’url de votre boutique donc là encore en tapant le nom de votre boutique on tombe forcément sur un lien menant à votre forum Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Donc rien que pour ça, MERCI monsieur Thierry Dillieu, MERCI Quito et MERCI Lambrusco.
Encore délires, mensonges… Quito c’est moi mais les autres !!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Je ne serais jamais d'ailleurs pourquoi vous avez essayé de me discréditer, et que vous m'avez harcelé depuis le mois de novembre,
Mon harcèlement envers vous Exclamation Exclamation Exclamation Laughing Laughing Laughing mais c'est l'hôpital qui se fout de la charité et vous montrez encore votre aptitude aux mensonges Very Happy Very Happy Very Happy Ne serait ce pas vous et vos sbires qui êtes venus vous inscrire ici et ailleurs parce que j'y étais ??? Qui avez fait des recherches sur Goggle, pages jaunes sur lambrusco, toupten et moi même ??? qui est le plus ridicule, lamentable... de nous deux ??? Il est flagrant et cela ne fait de doute à personne que c'est vos sbires et vous et non moi. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


mais si vous avez porté plainte, nous le seront bien un jour, la vérité éclatera bien à ce moment là !
En voici la preuve Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Pour ma part je finis sur ces photos ..... prise hier après midi, il fallait impérativement que je fasse du rangement dans la grange, on ne pouvait plus y mettre un pied devant l'autre.
Heureux d’apprendre que c’est autant le bordélique chez vous que dans votre tête, vos propos…….Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Déjà une copie des granulés ***





Où sont les preuves ??????? vous dîtes vous-même avoir un élevage de chinchillas comportant 250 spécimens. Ces quelques sacs peuvent donc être sans aucun problème la nourriture de VOS chinchillas et d’ailleurs cela prouverait que les granulés que vous vendez sous votre nom ne sont pas fiables puisqu’en test, expérimentation… et que donc vous ne prenez pas le risque de les donner comme nourriture à VOS chinchillas Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Voici d’ailleurs une autre preuve de vos mensonges et ceux de vos sbires Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Désolée de vous humiliez ainsi, mais vous l'avez cherché !
M’humilier !!!!!!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing mais VOUS VOUS auto humilier et j’ai démonté tous vos propos et ai apporté des preuves




Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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